Anzugsloch!!!???!!!

[Lionbb9]

Mh. Vom F23 des Accords hab ich gar nichts geschrieben!? Und vergleichen wollte ich ihn auch nicht!

 

Es war nur ein Beispiel was für Gerüchte in den Foren im Umlauf sind!!! Da ich ja bis jetzt nur Prelude gefahren bin!

 

DA HABEN WIR UNS WOHL FALSCH VERSTANDEN!!! Sorry!

 

Und das er bei Vollast kalt zusammenbricht liegt einfach daran, dass er im kalten Zustand -wie jeder Motor- gern etwas fetter laufen möchte!

 

Trittst du jetzt voll durch und die Drosselklappe öffnet, wird das Gemisch zu mager und die Leistung bricht zusammen!

 

Es ging wohl niemand bei Honda davon aus das jemand seinem Auto kalt Leistung abfordern möchte! Schäm dich! :zunge2:

 

Es ist so:

 

Wenn ich hier schreibe das neben mir eine Hondamitarbeiter sitzt, der bei Honda gelernt hat, dort 15 Jahre arbeitet, vor 5 Jahren seinen Meistertitel gemacht hat, der darüber hinaus seit 10 Jahren meine Autos wartet, der seit 5 Jahren ein mehr als guter Kumpel ist mit dem ich schon viel erlebt habe, dann glaube ich diesem Menschen, der jeden Tag mit Hondas zu tun hat, mehr als irgend einer Halbweisheit aus dem Internet!

 

Ich weis nicht wie deutlich ich es noch schreiben soll das es Käse ist was da auf den ersten zwei Seiten steht!

 

Nochmal zur mitlesen:

 

16 Valve Vtec DOHC oder SOHC= klassisches Ventilsteuersystem mit der Möglichkeit zwei verschiedene Steuerzeiten zu haben. Der Vtec – Schaltpunkt wird hier über den Öldruck realisiert. Der Schaltpunkt selber liegt bei jedem Modell bei einer anderen Drehzahl.

 

E-Vtec = Econ Vtec (angelehnt an das klassische Vtec) Ein sehr extremes System. Setzte sich daher nicht in der breiten Masse durch. Es gab nur zwei extreme Varianten beim Motorlauf: Entweder lahm wie eine Ente dafür aber 4 Liter Verbrauch oder scharf wie Stuhlgang nachm Chiliwettessen und Trinksitten wie n Wikinger auf Landgang. (Die Civic´s hatten solch einen süße „Econ Anzeige“ drin die immer von grün auf gelb wechselte – je nachdem wie man den Wagen fuhr)

Das System wurde mit der Civic Generation ab 2001 vom Markt genommen.

 

I-Vtec = Inteligent Vtec (Neueste Generation) Das System wir nicht mehr über Öldruck gesteuert sondern unabhängig davon über elektronische Komponenten. Es ist somit der Elektronik möglich noch schneller und unabhängiger in die Ventilsteuerzeiten einzugreifen. Es können sowohl die Ventilöffnungsdauer als auch der Ventilöffnungshub verändert werden! Demzufolge können die Zylinder auch auf 0 Kompression geschaltet werden. –wichtig um Sprit zu sparen!

 

Die Zwei weniger bekanntesten Spielereien:

 

Zylinderabschaltung:

 

Beim Legend ab 2005 können 3 der 6 Zylinder im laufenden Betrieb abgeschaltet werden. Wir keine Leistung benötigt wird die Brennstoffzufuhr zu den Zylinder und die Zündung unterbrochen.

 

Motorrad Vtec:

 

Bei der Honda VFR 800 gibt es ebenfalls ein Vtec – System allerdings gibt Honda selber zu, das es mit dem klassischen Vtec nichts zu tun hat. Im Unteren Drehzahlbereich bis 4000 werden nur 8 der 16 Ventile angesteuert. Ab 4000 dann alle 16. Der Grund liegt darin, das im unteren Drehzahlband 8 Ventile effektiver arbeiten als 16. Im oberen Drehzahlbereich jedoch sind 16 Ventile für hohe Drehzahlen unabdingbar. Die Steuerzeiten ändern sich hier nicht!

 

Um auf deine Frage nach dem Vtec - Signal einzugehen: Dieses Signal geht an die ECU! Einfach nur um zu signalisieren: Hey! Motor ist bei 2500 Touren! Ich schau nochmal in die Konstruktionsunterlagen.

 

Aber ich kann mir jetzt schon denken das es etwas mit der Einspritzung zu tun hat!!!

 

Grüßle Micha

Bearbeitet 9. August 2010 von Lionbb9

[CG8Accord]

Naja gibt ja auch nur einen Hondamotor. Auch ein Hondamitarbeiter kann nicht alle Hondamotoren kennen.

 

Hab irgendwo sogar in den Datenblättern was von 3 Stufen Vtec gelesen. und genau so fühlt sich der F18 Motor im CG8 auch an. Unter 2400UPM geht mal garnichts. Dann bei der magischen 2400 merkt man von gleich auf jetzt dass er besser zieht, das hat mit Wirkungsgrad nichts zutun, denn der verläuft NICHT punktuell sondern über eine Leistungskurve. Lasst euch nicht so nen Müll erzählen, bei keinem Motor der Welt egal ob Verbrennungsmotor, E Motor oder Strahltriebwerk steigt der Wirkungsgrad von gleich auf jetzt bei einer bestimmten Drehzahl ein, das ist nonsense!

 

Außerdem wäre das ein komischer Benzinmotor, der bei 2400UPM seinen Wirkungsgrad erreicht. Bei einem Diesel vllt. schon aber nicht bei einem auf Drehzal getrimmten Benzinmotor.

 

Und über den "großen Vtec" Punkt beid em CG8 brauchen wir wohl nicht reden, denn der steht außer Frage und liegt bei 4200UPM.

 

Glaub wenn ich mich recht entsinne sind die Schaltpunkte (zumindestens beim CG8 )so:

1200

2400

4200

 

 

Irgendwo stand das auch " SOHC 3 Stufen VTEC", kann es momentan aber nicht finden.

 

 

 

Glaub von mir aus deinem Hondamitarbeiter sonst was. Oder du informierst dich selber mal über unsere Accord Motoren.

Warum lässt du dir nicht mal ein Motoren Datenblatt bzw. nen Leistungsdiagramm von Ihm zeigen und stellst es uns hier rein. Dann herrscht Klarheit. ;)

 

 

Edit: Hab mal ne englsiche PDF gefunden, in der das 2 Stufen Vtec System erklärt wird. Auf englisch 3-Stage-Vtec. Auch da sind die 2500UPM mit der ersten Stufe erwähnt.

Wer des Englsichen mächtig sit, der kanns sich ja gern selbst durchlesen, sit sehr interessant. Auch auf die anderen Vtec Arten wird eingegangen.

http://www.jdmcars.com/tech/vtec2.pdf

Bearbeitet 9. August 2010 von CG8Accord

[RaZeR86]

Wo ich den F18 gefahren bin veränderte er auch seine Klangfarbe später bei punkt 4200.

Der F23 tut dies bei punkt 4000.

 

Das mit dem Wirkungsgrad bei einer gewissen Drehzahl kann auch nicht stimmen.

Er ist immer auf den Punkt gleich.

Hätte es was mit Wirkungsgrad zu tun, wäre er je nach Tagesform und Umgebung unterschiedlich.

 

Was bei 1200 passier oder ob kann ich nicht sagen.

Unter 2500 fühlt er sich nach allem an aber nicht nach Leistung.

Hatte verschiedene Herstellervergleiche jetzt, unter anderem Mazda 6 2.3 Top Sport.

Der würde meinem 2.3Vtec von Standgas bis 2500 so dermaßen um die Ohren klatschen,

das ich sicher meine ich fahre gerade nen 1,6er oder 1,8er...

Und der Top Sport dreht auch höher als der Vtec also ist auch ein Drehzahlapperat.

 

Aber kann jeder gerne glauben was er mag.

Hätte noch ein Dynorun an zu bieten wenn wer es sehen mag.

[mbboy51]

Das muss mir mal jemand erklären...

W bitte in aller Welt soll ein Kolben der die Schlepphebel miteinander verbindet Drei Stufen haben?

Ein Hydraulisch gestuerter Kolben ist entweder ganz ausgefahren oder ganz eingefahren. Alles ander wäre Regelungstechnisch viel zu aufwendig... Alleine schon eine Mittelstellung des Hydraulik-Kolbens zu gewährleisten ist ein Regelungtechnischer Akt. Seit wann haben wir denn auf ner Honda-Nockenwelle DREI verschiedene Nockenprofile??? Wenn haben wir den spitzen Nocken (verbrauchsarm) und den stumpfen Nocken(für Leistung).

 

Wenn es überhaupt ein drei Stufen VTEC geben sollte, dann kann es nur nach einem Prinzip funktionieren:

 

Aufgepasst:

 

Drahzahl-Werte sind aus der Luft gegriffen (ist nur ein Beispiel)

Drehzahl 1-2500= NO VTEC

Drehzahl 2501-3300= VTEC

Drehzahl 3301-4500= NO VTEC

Drehzahl 4501- n max VTEC

 

Das VTEC System ist im Grunde genommen binär.

 

Das heißt entweder das eine Nockenprofil oder das andere... da gibt es kein Mittleres

 

Gruß

[Rolander]

Und ich dachte schon die Sache wäre durch... :wall: also hier nochmal zum mitmeißeln aus einem früheren Post:

 

Hab nochmal tiefer gebohrt was für ein VTEC wir in unseren Karren haben, die Frage hat mich nicht so ganz losgelassen: Es ist offenbar doch nur "normales" VTEC, also kein VTEC-E oder sonstwas. :cry:

Und zwar eins, dass je nach Last, Drehzahl und Temperatur schon bei 2300 U/min einsetzen kann oder auch später bei bis zu 3800 U/min. Das heisst unsere VTECs sind nicht sonderlich sportlich (ausser der H Motor im Type R) und nur für ein dickeres gleichmäßiges Drehmoment gedacht. Im folgenden Forumlink stehts nochmal genauer, da ist sogar eine original F23A5 Nockenwelle abgebildet.

 

http://www.6thgenaccord.com/forums/s...ec-e%22&page=3

 

Bei VTEC-E werden Ventile ab- und zugeschaltet, das ist beim F-Motor nicht der Fall. Ohne scharfe VTEC Nocke dreht der F Motor wohl nicht mal groß über 4000 U/min.

Und hier nochmal mir anschaulichen Leistungsurven:

 

http://www.6thgenaccord.com/forums/s...ec-e%22&page=5

 

Man sieht ganz gut dass ohne VTEC der Motor entweder nicht hoch dreht (viel Drehmoment unten) oder unten weniger Drehmoment entwickelt (dreht nicht hoch).

Wenn der Motor mangels Last oder Temperatur den VTEC erst bei 3800 zündet merkt man den Unterschied dann natürlich deutlicher, da der Leistungszuwachs im Vergleich zu vorher dann viel deutlicher ist als wenn er schon früher zuschaltet.

 

Was man dann bei über 4000 U/min merkt und auch hört ist das zweistufige Schaltsaugrohr, was umschaltet, so eine Art VTEC für den Ansaugtrakt.

[CG8Accord]

Das muss mir mal jemand erklären...

W bitte in aller Welt soll ein Kolben der die Schlepphebel miteinander verbindet Drei Stufen haben?

Ein Hydraulisch gestuerter Kolben ist entweder ganz ausgefahren oder ganz eingefahren. Alles ander wäre Regelungstechnisch viel zu aufwendig... Alleine schon eine Mittelstellung des Hydraulik-Kolbens zu gewährleisten ist ein Regelungtechnischer Akt. Seit wann haben wir denn auf ner Honda-Nockenwelle DREI verschiedene Nockenprofile??? Wenn haben wir den spitzen Nocken (verbrauchsarm) und den stumpfen Nocken(für Leistung).

 

Wenn es überhaupt ein drei Stufen VTEC geben sollte, dann kann es nur nach einem Prinzip funktionieren:

 

Aufgepasst:

 

Drahzahl-Werte sind aus der Luft gegriffen (ist nur ein Beispiel)

Drehzahl 1-2500= NO VTEC

Drehzahl 2501-3300= VTEC

Drehzahl 3301-4500= NO VTEC

Drehzahl 4501- n max VTEC

 

Das VTEC System ist im Grunde genommen binär.

 

Das heißt entweder das eine Nockenprofil oder das andere... da gibt es kein Mittleres

 

Gruß

 

 

 

Den 3 Stufen Vtec gibt es sehr wohl. Der Kombiniert den normalen Vtec mit den Vorteilen des E-Vtec! Steht aber auch alles in dem englischen PDF drin, welches ich oben bereits angesprochen habe. Da ist es sogar mit Bildern erklärt. Allerdings muss man dafür des Englischen mächtig sein und da es ne menge Text ist, hab ich auch keine große Lust das nun alles zu übersetzten. Aber es ist so, es gibt den 3 Stufen Vtec!

 

Also wenn du bei 20Km/h im 2.Gang ganz durchziehst passiert in unserem Motoren genau bei 2500 UPM etwas(das merkt man) und bei 4200UPM(das hört man) auch nochmal.

Und nun gehen wir mal davon aus, dass unsere Motoren nur einen Schaltpunkt haben, nur als Beispiel. Wie kann er dann bei 2500UPM in den Vtec Schalten und bei 4200UPM nocheinmal?

Das kann mit nur einem Vtec Schaltpunkt nicht hinhauen.

Außerdem werden wohl kaum alle Accordmotoren zufällig bei 2500 Ihren Wirkungsgrad erreichen, egal ob 1.8er, 2.0er oder 2.3er. Das geht nicht bei allen zufällig gleich!

 

Wie der Stufen Vtec funzt kannst in der Englischen PDF, die ich oben postete, nachlesen!

Und das haut genau mit dem Verhalten unserer Motoren hin.

 

Aber hier nochmal eine Darstellung davon:

http://www.b18c5eg.com/VTEC/3-stageVTEC.jpg

 

 

 

 

 

 

Zu unseren Motoren und das erreichen des optimalen Wirkungsgrades bei 2500:

Alles unsinn, denn:

1. Mal erreicht wohl kein Benzinmotor seinen optimalen Wirkungsgrad im unteren Bereich und schon garnicht wenn er wie unsere Motoren auf Drehzahlen ausgelegt ist.

 

2. Gleicht kein Motor wie ein Ei dem anderen. Soll heißen, dass bei einem Montagsmotor die Toleranzen bis ans Limit ausgereizt sein können und er dadurch schon von hause aus etwas schlechter läuft wie ein Top Motor des selben Modells, bei dem alle Maße ganz genau stimmen.

Und dann kann es logischer weise schon nicht hinhauen, dass der Montagsmotor genau bei der selben Drehzahl wie der Top Motor sein optimalen Wirkungsgrad erreicht.

Bearbeitet 10. August 2010 von CG8Accord

[Lionbb9]

Ich zeige den Kram, ich muss es so nennen, den ihr hier schreibt nachher mal dem Meister unseres HH´s.

 

Der ist jetzt 20 Jahre dabei. Und hat schon Rennteams von Honda mit Auto als auch Bike´s betreut.

 

Ich glaub der Lacht sich um und dumm wenn er das hier liest!

 

Ihr werft nicht nur Äpfel mit Birnen zusammen sondern auch Kirschen und Nüsse dazu! Meine Güte!

 

UND NOCH WAS: ICH HABE NIE BEHAUPTET DAS DER MOTOR BEI 2500 IM SEINEM IDEALEN WIRKUNGSBEREICH IST! SONDER DAS ES DER IDEALE WIRKUNGSBEREICH FÜR DIESEn DREHZAHLBEREICH IST!

 

Ist mir jetzt eh Wumpe. Ihr glaubt halt was ihr glaubt. Ich weiß was ich weiß!

 

Ich habe hier neben mir alle Handbücher die es zum CG/CH Accord gibt. Wir haben ein klassiches Vtec System mit einer Verstellung! Punkt! -Nicht mehr und nicht weniger!

 

Und damit ist für mich hier Ende!

Bearbeitet 10. August 2010 von Lionbb9

[CG8Accord]

Jo dann leg die doch mal aufn Scanner und zeig uns die eine Stelle wo das steht, dann herrscht hier 100% Sicherheit.

Das kann dann ja nicht so schwer sein, wenn du die Bücher neben dir hast...

[mbboy51]

Auf dem geposteten Bild ist tatsächlich ein 3stufiger VTEC !!

 

So nun mal Aufklärung!! Ich nehme alles zurück. Er hat definitiv einen dreistufigen VTEC der F18b2!!

 

guggst Du:

 

http://www.onecamonly.com/general-tech/2651-new-engine-house-f18b2.html

^^man kann ganz deutlich drei verschiedene Nocken erkennen...!

Die linke ist außerdem etwas schmaler, als die anderen Beiden. Das System lässt sich in definitiv identifizieren... !

 

Da sind tatsächlich DREI verschiedene Nockenprofile für die Ventile!!

 

CG8 Accord hat RECHT!

 

Drei Nockenprofile, und ein geteilter Verbindungskolben, dann ist ein 3 Stufiger VTEC möglich!!

 

Gruß

 

Hier ist auch noch was:

 

http://asia.vtec.net/spfeature/vtecimpl/vtec1.html

[CG8Accord]

Tja sag ich ja die ganze Zeit. Beim F18B2 ist es definitiv so.

Zieh mal im 2. durch von ca 1000UPm bis kurz vor max. Dann merkst zumindest beim CG8 bei exakt 2500UPm einen kleinen Stoß und bei 4200UPM nochmal einen größeren. Und zwar von gleich auf jetzt. Also-> 3 Stufen Vtec, das Gefühl täuscht nicht.

Und da kann mir ein Mech von irgendeinem HondaHändler sonst was erzählen, alle Motoren kann der nicht kennen. Zumindest der CG8 hat 100%ig einen 3 Stufigen Vtec!

 

Und an Lionbb9, wenn das nicht stimmt, dann zeige mir bzw. uns doch bitte das Gegenteil. Wenn du angeblich bei Honda jemanden kennst, der sogar Rennteams betreut, dann kann es ja wohl nicht so schwer sein mal irgendein Datenblatt vom F18B2 oder sonst einem Accordmotor (2.0er oder 2.3er der 6er generation) zu besorgen und vorzulegen.

 

Ich kenne zum Bleistift auch jemanden bei BMW in der Motorsport Abteilung, der die Motoren für sämtliche BMW Rennwagen mit konstruiert und testet. Und net mal der kennt alle BMW Werksmotoren aller Modelle. Wie auch, da gibts ja ne ganze Menge...

 

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass viele HondaWerkstätten absolut keinen Plan von ihren Fahrzeugen haben. Zumindest von den selteneren Fahrzeugen, wo der 6er Accord mit zu zählt. Hab ich z.b. schon oft mit dem ATR erlebt. Da musst schon glück haben einen Vertragshändler zufinden, der weis was er da tut und nicht im WHB alles nachlesen muss!

Bearbeitet 10. August 2010 von CG8Accord

[RaZeR86]

Ja wäre wirklich mal interessant zwecks Motoraufbauplan.

Die bei Honda haben ja regulär solche Bücher das könnte man ja mal abfotografieren.

 

Frage mich auch leicht wie das mit den Drallklappen (saugrohrklappen) beim Accord funktionieren soll.

Hat jemand mal nen Plan von so einem Motor?

Da unser Motor ja über Seilzug gesteuert wird, müsste er ja vom Vtecschalter ein Signal erhalten oder so.

Aber ich habe keine Saugrohrklappensteuerungseinheit am Motor je gefunden.

Naja ich habe den ja bald raus, da werd ich mir das mal genaustens angucken.

 

Ich habe bis jetzt noch keinen Händler gefunden der von allem was weiß :)

Auch Honda hat nicht gerade wenig Motoren gebaut, wenn ich mir die Import dinger usw angucke.

Wieviele H22 es alleine schon gibt dann A/H/B/F/D/K/N/ZA/ZV/EW/EB/EN/20/4EE/R/L/ZC/ECA Motoren und wie sie alle heißen ist schon ne enorme Liste.

Das einer da über alle Motoren bescheid weiß glaube ich kaum.

Bearbeitet 10. August 2010 von RaZeR86

[platin777]

Haben nicht alle VTEC Nockenwellen 3 Profile? 2 normale und eine "scharfe" Nocke?

Warum steht da 12V? Es müssten doch 8 Ventile "deaktiviert" werden oder wird das nicht bei jedem Zylinder angewandt. Finde den Text etwas fragwürdig.

 

Finde aber auch, dass wenn ein Motor bei einer bestimmt Drehzahl die optimale Wirkung erreicht hat, es schleichend, sprich flüssig passiert und nicht in der Art wie es z.B. mein CH6 macht ("punktuell"). Ich merke den leichten Leistungszuwachs auch bei verschiedenen Drehzahlen. Mal unter 2500, mal drüber. Der Sound ändert sich bei mir deutlich hörbar ab ca. 4000 U/min. Fühlbar ist es nicht wirklich, merke nur das er munter weiter marschiert und an Leistung gewinnt, jedoch nicht ruckartig, eher auch flüssig. In dem Text steht aber auch nichts über F Motoren, nur über den D15 (saugeile Maschine!!!)

[platin777]

OK warum 12V habe ich jetzt auch verstanden :roll:

 

Ich denke ich habe ein gutes Argument für das "3-Stufen"-Prinzip. Mein CH6 lief in letzter Zeit im Notprogramm. Da ist das VTEC deaktiviert. Der Wagen fuhr sich wie nen VW, widerlich...

Untenrum ging er flotter (bis ca. 2500 U/min), im mittleren Drehzahlbereich (ab 2500-4000 U/min) hatte ich das Gefühl, dass er bei vollgas lauter war als sonst. Und ab 4000 U/min kam dann gar nichts mehr, totaler Leistungseinbruch (im Vergleich zum VTEC). Der Ruck ab 2500 RPM war auch völlig weg! Jetzt wo er läuft fühle ich ihn wieder und er wird wieder lauter ab 4000 RPM. Also es gibt ne spürbare Veränderung mit und ohne VTEC, finde das spricht für 3 Stufen der Motorcharakteristik. Finde aber auch die "Stufe" bis 2500 könnte man sich sparen! Er ist untenrum viel spritziger und agiler als mit VTEC. Kann man das iwie steuern?

[RaZeR86]

Ja sollte machbar sein.

Andere Nockenwellen, andere Verdichtung, größere Drosselklappe oder gleich nen kleinen Fön drauf.

[platin777]

Meinte eher was Software technisches (VTEC Controller o.ä.). Nen Turbo kommt mir nicht rein! Ausserdem was soll nen "Fön" im unteren Drehzahlbereich bewirken?

[RaZeR86]

Es kommt aufs Laderrad an und das steuert die Drehzahl.

Du kannst quasi ab 1500 dein volles Drehmoment ausschöpfen.

Mit Steuergerät ist da nichts da es sich nicht einstellen lässt,

also bräuchtest du ein freies und man muss gucken ob du OBD1 oder 2 hast.

 

Vteccontroler ist der größte Müll das bringt garnichts.

Deine Nocken sind im dem Sinne nicht scharf sondern nur etwas höher.

Das Profil ist für nichts anderes ausgelegt.

Also wer meint er baut sich das ein und schaltet bei 2500 das Vtec zu wird sich wundern.

So etwas kannst du in Bereich von spät nehmen also so 200/300u/min später um sprit zu sparen.

Der Rest ist das Teil für die Tonne und bewirkt nicht mehr Leistung die früher anliegt oder Leistung die vorhanden ist und früher anliegt.

 

Wie gesagt wenn du mehr Schub von unten willst.

Schmeiß den Auspuff raus komplett.

Der Krümmer und Hosenrohr vom CL3 ist auch gedrosselt also wird er es bei den Brüdern auch sein.

Wenn du auch noch nen anderen ESD hast der keinen wirklichen Widerstand erzeugt als wie das 0815 Ding von Honda.

Wo man meint der Auspuff sei verstopft bringt dir das auch untenrum etwas früher was.

Denke wenn du Abgasanlage und Tauschfilter machst haste gut was von unten.

 

Naja ebend das was nur nen 1.8er schleppen kann für seine Motorgröße.

[mbboy51]

Hat jemand eventuell ein DIY zum Thema Drosseln aus dem Abgaskrümmer entfernen?

Muss dann wieder zu gebruzelt werden?

[CG8Accord]

Was willst da entfernen?:D:D:D

 

Ist ein Gußkrümmer, die Drossel ist keine Drossel in dem Sinne sondern ergibt sich aus der Anordnung und dem Durchmesser der Rohre.

 

Hilft nur ein Fächerkrümmer! Und dann brauchst du ein Abgasgutachten!

[mbboy51]

Achso ich hab gedacht der hat evtll so eine Drossel im Hosenrohr wie der ESI Krümmer vom Civic...

http://www.maxrev.de/ed9-d16a9-serien-faecherkruemmer-entdrosseln-diy-t45351.htm