Dreffis Fragen zum Accord - Automatikgetriebe/Verbrauch

[Dreffi]

Ja das stimmt. Von Hyundai und Opel kenne ich es so, dass bei 50km Restreichweite die Anzeige verschwindet um einen zum Tanken zu animieren. Aber wenn ich mit 0km Restreichweite noch 5L habe kann ich damit locker noch nach Polen zum tanken cruisen.

 

Vielleicht hat ja schonmal jemand den Tank ausgereizt. Sonst muss ich mir mal nen 5L Kanister einpacken und selbst aufs Ganze gehen :D

[Gotsche]

Bei mir geht die Leuchte meistens schon bei 90km Restreichweite an.

Kann dann 53 Liter tanken. Hätte also noch 12 Liter. :D

Aber lieber zu früh errinnert, als zu spät.

 

Hast der CL7 nen 70l Tank?

 

 

Beim CN2 (60l Tank) Diesel ist bei 0km Restreichweite noch mind. 2-3l drinnen, was sicherlich gut ist. Besser, als sofort liegenbleiben! Ist mir derletzt am Anfang des Rennsteigtunnels passiert. Bin die 8+3km noch bis zur nächsten Tanke, dort hab ich dann 58l getankt... wäre sicherlich teuer gekommen, mitten im Tunnel liegen zu bleiben.

[Dreffi]

Der Cl9 hat einen 65L Tank. Das sollte eigentlich bei allen Limos gleich sein.

 

Also bei dir war bei "Reichweite=0" noch Treibstoff drin? Was hat die Anzeige dazu gesagt?

[xxlmoon]

 

Beim CN2 (60l Tank) Diesel ...

 

Der CN2 hat ebenfalls einen 65 Liter Tank. Sonst hätte ich nicht knapp 61 Liter tanken können, und wäre auch nicht mehr selbst auf die Tanke gefahren.

Bearbeitet 2. März 2011 von xxlmoon

[Gotsche]

Ja, hast recht. Ich hatte mich geirrt. Alle Accord CL/CM/CN, Benziner, wie Diesel, Limo's wie Tourer haben einen 65l Tank. Hab soeben mal in die techn. Daten der Accord's geschaut. Das pdf habe ich mal angehangen.

accord_techdata.pdf

Bearbeitet 2. März 2011 von Gotsche

[Dreffi]

Ich brauche mal Informationen zur Funktion des Automatikgetriebes.

 

Mir ist soweit bekannt, dass es sozusagen hydraulisch funktioniert. Aber zusätzlich hat es ja meins Wissens noch die überbrückungskupplung. Wenn ich das richtig verstehe schafft diese Kupplung dann bei gleicher Drehzahl eine "feste" Verbindung um die Verluste zu reduzieren und den Spritverbrauch zu senken.

Das sieht man ja dann ganz deutlich daran, dass normalerweise dir Drehzahl mehr schwankt beim Gas geben bzw rollen lassen als dir Drehzahlt. Bei einem manuellen Getriebe sind die ja fest von einander abhängig.

 

Aufgefallen ist mir die Sache so:

Wenn man bei ungefähr 80km/h im fünften Gang fährt (manueller Modus) und dann viel Gas gibt, steigt die Drehzahl erstmal an und nah einem Moment (bei ~2000rpm) greift dann die andere Kupplung und die Drehzahl sackt etwas ab.

 

An sich ist das ja alles ok so. Funktioniert ja einwandfrei. Das schont den Motor ja auch vor zu untertourigem Fahren und der Acci ist mit Automatik ja (langstreckentauglich) recht lang übersetzt.

 

Das doofe ist jetzt nur: mir ist aufgefallen, dass der Benzinverbrauch bei 110-115kmh geringer ist als bei 90-100.

 

Die Momentanverbrauchsanzeige zeigt ja nur ganze Liter an. Allerdings zeigt sie dann 6 statt 7 Liter bei einer höheren Geschwindigkeit. In der Praxis kann das natürlich bedeuten 6,49 statt 6,51 L/100km.

 

Die meisten mögen jetzt denken: ist doch super wenn er bei höherem Tempo sparsamer ist!

Aber verkehrsbeding fahre ich meistens auch nur die vorgeschriebenen 100. Das ganze dient jetzt eigentlich mehr meinem technischem Verständnis.

Kann eigentlich noch jemand meine Beobachtung bestätigen? Gefragt ist der Momentanverbrauch beim 2.4er Automatik bei 80/90/100/110/120 km/h.

 

Hat irgendwer mehr Infos zum Aufbau und der Funktion der Automatik? Ich würde mich auch über Links und dergleichen freuen.

[Generation]

Vieleicht ist das ja was für dich.

 

http://translate.google.de/translate?hl=de&langpair=en%7Cde&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_transmission

 

Ich wäre sonst über andere Quellen auch sehr interessiert, fahre ja schließe auch automatik

Bearbeitet 6. März 2011 von Generation

[potzblitz]

Die Google-Übersetzungen sind ja grausam :cry:

Im Kurzdurchlauf:

Wandler: Der Wandler besteht aus zwei gegenüberliegenden Schaufelrädern, dem Turbinen- und dem Pumpenrad. Das Turbinenrad ist fest mit dem Gehäuse verbunden (dreht sich mit ihm) und führt auf die Gebtriebeeingangswelle.

Das Pumpenrad wird duch den Motor gedreht und versetzt das Öl, das im Wandler ist, in eine rotierende Strömung. Das Turbinenrad wird durch die Strömung "mitgerissen" (Stell dir zwei gegenüberstehende Ventilatoren vor).

Zwischen den beiden Schaufelrädern befindet sich das "Leitrad". Dieses kann in eine die Schaufelradrichtung frei drehen (Freilauf) und ist in die andere Richtung gesperrt.

Weiß jetz nicht wie ich´s ausdrücken soll, weil ist schon sehr physikalisch ;): Wenn das Auto anfährt, "wehrt" sich das Turbinenrad gegen die Ölströmung. Dies sorgt für eine gewisse "Rückströmung" zum Leitrad, welches in der Konsequenz stehen bleibt und wieder zum Turbinenrad "zurückreflektiert". Bei Honda gibt es einen zusätzlichen Trick: alle Drücke im Getriebe werden (ohne Elektronik) durch die Kraft geregelt, die auf das Leitrad wirkt. Drehen Turbinen- und Pumpenrad ca. gleich schnell, rotiert das Leitrad frei in Drehrichtung mit, um keinen Strömungswiderstand zu bilden.

Dies sorgt für eine Drehmomentverstärkung an der Turbinen (Getriebe-) Seite. Deswegen "Wandler" = Verstärker und nicht Kupplung.

Der Effekt ist umso stärker, je größer die Drehzahldifferenz zwischen Turbinen- und Pumpenrad ist, also am stärksten beim Anfahren oder ausgeprägtem Wandlerschlupf (also ein Wandler ist nicht nur schlecht, wenn man das DSG-Marketing mal außer Acht lässt ;))

Bei gleichmäßiger Fahrt macht der Wandlerschlupf wenig Sinn, sondern die immer vorhandene Drehzahldifferenz durch den Ölstrom sorgt dann nur für eine Aufheizung des Getriebeöls und Mehrverbrauch.

Wandlerüberbrückung(skupplung): Funktioniert im Prinzip einfach:Das Pumpenrad hat auf der Seite Kupplungsbeläge. Soll die Kupplung geschlossen werden, wird der Raum zwischen Pumpenrad und rotierenedem Wandlergehäuse (s.o.) über ein Ventil evakuiert (ölfrei gemacht) und legt sich durch das enstehende Vakuum an das Wandlergehäuse an (Drehzahl Turbinenrad = Drehzahl Pumpenrad).

 

Bei Honda kann der Schlupf zwischen vollkommenem Wandlerschlupf und und starrer Verbindung stufenlos geregelt werden.

Ab ca. 110 bis 120 km/h ist die Wandlerbrücke auf jeden Fall geschlossen (außer beim Schalten)

 

Das Getriebe sieht bei Honda aus wie beim Handschalter, nur dass die mechanischen Halteklauen mit Synchroneinrichtung usw. durch im Ölbad rotierende (und öldruckbetätigte) Kupplungen ausgetauscht werden.

Dadurch ist ein "lastschalten" (--> keine Zugkraftunterbrechung beim Hochschalten) möglich: Die Kupplung des "letzten" Ganges öffnet langsam während die neue gleichzeitig schließt. Der Schlupf während des Schaltens ersetzt die Synchroneinrichtung des Schaltgetriebes.

 

Ist der Gang eingelegt, muss die entsprechende Kupplung permanent per Öldruck geschlossen gehalten werden. Dazu gibt es eine Ölpumpe, die ebenfalls vom Wandlergehäuse angetrieben wird.

 

Durch die beiden Sachen kommt es zu Verlusten (heute sehr gering) gemessen am Handschalter.

 

Das ist so im Grunde die Mechanik: Diese Vorgänge werden durch pulsgetaktete Magnetventile im Millisekundenbereich elektronisch gesteuert.

Die Steuerung zu beschreiben, geht aber hier zu weit, dafür braucht man fast einen Dr. :D

[Dreffi]

Vielen Dank für die Ausführliche Beschreibung! Soweit habe ich es bisher auch schon verstanden gehabt. Aber das bestätigt mich da natürlich.

 

Allerdings scheint die Drehzahl/Geschwindigkeit, bei der die Überbrückungskupplung zu mach, etwas ungünstig gelegt worden zu sein. Denn bei genauer Beobachtung des Drehzahmessers konnte ich feststellen, dass die wahrscheinlich erst bei ~105/110kmh laut Tacho dicht macht (bezogen auf den fünften Gang). Dadurch erklärt sich der geringfügig geringere Verbrauch bei 110kmh gegenüber 100kmh.

 

Das finde ich irgendwie nicht 100% optimal durchdacht.

 

Insgesamt bin ich aber mit der Automatik sehr zufrieden. Je länger ich damit fahre, desto mehr.

 

Nur eines stört mich noch: beim halten läuft der Wandler immer mit. Das finde ich nicht gut. Der Verbrauch würde sich doch sicher senken lassen, wenn der Wandler bei getretener Bremse und Unterschreiten einer gewissen Geschwindigkeit abschaltet.

Ich schalte deshalb immer auf N wenn ich an einer Ampel oder dgl stehe.

[kretschi74]

Ich mach an der Kreuzung auch immer auf N. Sparsam ist er allgemein zwischen 100-130 da habe ich einen Durchschnitt von 7,3 gehabt (BAB) .In der Stadt geht er dann aber auch auf 10,5 hoch,aber ist dann auch viel Kurzstrecke. Mir ist mal aufgefallen das er bei ca 60 im 4. weniger verbraucht als im 5.Gang

[Dreffi]

Ja die Wandler-Verluste merkt man halt bei Drehzahlen unter 2000 schon ein wenig.

 

Aber dafür läuft der Motor flockiger und der Wagen kann nicht zu untertourig gefahren werden. Ich fahre ja nicht unbedingt einen 2.4er um Sprit zu sparen ;)

 

Mach es eigentlich dem Getriebe was, wenn man beim Ranrollen an die Ampel in N schaltet? Denn beim bremsen läuft der Wandler ja auch immernoch mit. Hat da jemand eine verlässliche Antwort?

Die Automatik vom Acci ist ja schon mehr elektronisch gesteuert als mechanisch. Da sollte das ja theoretisch gehen... aber ich will ja für 0,05L weniger auf 100km nix kaputt machen...

 

Was anderes:

Kann man sich bei dem original Navi irgendwie die aktuelle GPS-Geschwindigkeit anzeigen lassen?

[potzblitz]

Das Schalten auf N macht nix, das Zurückschalten auf D in voller Fahrt verursacht einen Getriebekracher, je nachdem.

 

GPS: Im Ausgangsmenü (Addresseingabe u.a.) die drei Tasten unter dem Bildschirm links (Map, Menu, Zurücktaste) bis zum Piepton gemeinsam gedrückt halten.

 

Du bist dann im Service-Menü (Vorsicht!)

Auf dem Touchscreen auf "GPS" drücken (da werden die Anzahl der empfangenen GPS mit Himmelsrichtung angezeigt), dann Menu-Taste min. 5sec. gedrückt halten.

 

Genaueres zum Zuschalten der Wandlerbrücke steht im Werkstatthandbuch (Geschwindigkeit etc.)

 

Die Wandlerbrücke schaltet deswegen nicht früher zu, weil das fürchterliche Vibrationen im Antriebstrang gäbe.

Dafür bräuchte die Überbrückungskupplung eine aufwendigere Schwingungsdämpfung, die der Accord (immerhin Markteinführung 03) noch nicht hat (andere Federn, Kupplung mehrlagig etc.)

Damit ließe sich dann noch mehr einsparen (0,xxl), wohl wahr.

Die Überbrückung schaltet bei Honda übrigens generell ab dem 2. Gang aufwärts zu und ist bei ca. Tempo 120 ganz "gebrückt2

Bearbeitet 8. März 2011 von potzblitz

[Dreffi]

aha und danke für die infos. im service menü war ich schon ein paar mal. hab schon diverse software versionen durchprobiert ;)

das ist mir dann aber doch zu kompliziert. dann nehme ich lieber einfach das iphone. ich wollte ja nur mal testen welche abweichung der tacho so hat.

 

ist die aussage, dass das schalten auf N während der fahrt (rollen, keine last) unschädlich ist, belegbar?

ich werde auf jeden fall nochmal in das handbuch schauen. vielleicht findet sich ja da noch was.

 

ist schon richtig so, dass die kupplung erst bei einer höheren drehzahl zu macht. das schont motor und antriebsstrang. nur doof, dass sie bei 100kmh noch verluste verursacht.

[potzblitz]

Was ist daran so kompliziert und nicht durchführbar, wenn du schon im Servicemenü bist?!

Vielleicht probierst du die Sachen, nach denen du fragst erst mal aus, statt hier erst zu fragen und dann schlau zu tun X(

Wenn du alles weißt , brauchst du ja nicht zu fragen.

 

Da ich Maschinenbau studiert habe, kann ich mir wohl erlauben, zu sagen, dass ich von Technik ein wenig Ahnung habe. Ich werde ganz sicher hier keine Quellenrecherche betreiben, das kannst du ja bei tieferem Interesse selbst tun. Gibt auch nicht viele Infos speziell zu Honda. Kann man halt nur allgemein von anderen Herstellern, Fachliteratur und halt aus dem technischen Aufbau eines Getriebes herleiten.

 

Ich kann halt nur noch sagen, wie ich mich verhalte: Ich stelle NIE während der Fahrt den Hebel auf N (außer bei Gläte bergrunter, ist noch nie was passiert, halt wie auskuppeln), weil ich keinen Sinn darin sehe; was ist wenns plötzlich weitergeht im Verkehr und du musst erst den Gang einlegen?!

Du hast doch auch Schubabschaltung. Mir ist aufgefallen (Selbsttest), dass das Getriebe "kracht" (so ein lauter werdendes "Klong"-Geräusch), wenn man nur recht langsam rollt, und dabei von N auf D schaltet--> ergo kann´s bei höheren Geschwindigkeiten erst recht nicht gut sein.

 

Bei längerem Stillstand gehe ich schon mal auf N, weil das Benzin spart (aber nicht viel!), wenn der Motor nicht gegen den Wanlder ankämpfen muss.

 

Ich hoffe du kannst damit jatzt etwas anfangen.

[Dreffi]

Ganz ruhig ;)

 

Ich finde es halt recht umständlich 3 Tasten gleichzeitig zu drücken und dann eine andere nochmal für 5 Sekunden, nur um mal die Geschwindigkeit zu sehen. Ich dachte man kann sich vielleicht regulär die Geschwindigkeit auf dem normalen Navi Bildschirm per Option einblenden lassen (wie bei vielen anderen Navis).

 

Zum Getriebe:

Wenn ich beispielsweise von Arbeit losfahre und dann an die Ampel Rolle merke ich ganz deutlich wie der (kalte) Motor gegen die Bremsen ankämpft. Da würde es schon Sinn machen gleich auf N zu schalten. Schubabschaltung ist da nicht.

 

Ich wollte auch nur Nachfragen ob du Ahnung von der Materie hast (scheinst du ja). Ich kann doch nicht riechen, dass du Maschinenbau studiert hast.

 

Im Handbuch steht auch nichts weiter an Fakten zum Wandler.

[potzblitz]

Ok, kannst du ja trotzem mal ausprobieren ;)

 

Vielleicht stelle ich mal den "Automatikgetriebe"-Teil aus dem WHB rein, wenn das möglich ist.

Mehr Literatur gibt´s da auch nicht bzgl. Honda.

 

Eins noch: Honda-Automatiken funktionieren anders als bei jedem anderen Hersteller. Es sind praktisch "automatisch gemachte Schaltgetriebe" vom Aufbau her (Mehrwellengetriebe).

ALLE anderen Hersteller arbeiten mit Planetenradsätzen (ähnlich aufgebaut wie bei einer Fahrrad-Nabenschaltung)

 

Das zeigt, dass Honda fast alles selbst entwickelt, und unkonventionelle Lösungen sucht, obwohl die technische Funktion praktisch gleich ist.

[Dreffi]

Meinetwegen brauchst das nicht extra hochladen. Das ist wegen der Urheberrechte nicht so ganz gut für das Forum. Muss ja keinen Ärger geben. Ich habe einen Link wo ich an das Handbuch komme.

 

Trotzdem danke!

 

Aber der andere Aufbau bei Honda macht es schon schwierig sich selbst im Internet shoau zu machen. Da wird ja meistens von den Bauformen mit Planetengetriebe gesprochen.

 

Es reicht mir aber schon, dass ich jetzt weiß wie ein Wandler und die Uberbrückungskupplung grundsätzlich arbeiten.

[kretschi74]

Also ich kann auch bei normaler Fahrt in N schalten und zurück auf D da gibt es weder ein Geräusch noch irgendein Rucken.Solltest deins mal Überprüfen lassen. Da das AT Getriebe elektronisch gesteuert wird kann nichts passieren.Ich nutz das oft (bitte jetzt nicht über Sinn/Unsinn diskutieren)

[potzblitz]

Wird dann evtl. von den Fahrgeräuschen übertönt. Dass die stehenden / frei langsam rotierenden Kupplungen auf Motordrehzahl gebracht werden müssen (viel Reibung = mech. Verschleiß und Hitzeentwicklung) ist eher ein mech. Problem als ein elektronisches.

Ich halte es persönlich für nicht gut, aber wir haben hier auch einen Forumsmitglied der macht bei seinem 80er Jahre Accord Autom. ständig Gang raus/rein und der fährt immer noch gut...

 

Unsinn dahingehend, dass man Automatik eigentlich kauft um nicht zu schalten. Wegen mir kann jeder machen was er will, aber denkt auch an die Verkehrssicherheit wenn der Gang während der Fahrt raus ist (würde ich beim Schalter auch nie machen)

 

@dreffi: der Aufbau eines Wandlers ist überall gleich (bei jedem Hersteller). Da kannst du ruhig im Internet gucken. Die Zuschaltgeschwindigkeiten der Überbrückung ist für jedes Modell anders. Da steckt jahrelanges Know-how hinter, was Hersteller nicht gerne preisgeben.

 

Bei Honda weiß ich noch: Viel Gas geben (bis ca. 120 /130 km ---> Wandlerbrücke auf oder schlupfend gesteuert--> eine Art "ZWischengang" soll eingelegt werden)

Konstantfahrt bei wenig Gas: Wandlerbrücke schließt vollständig schon bei geringerem Tempo.

Wenn bei Konstantfahrt 100 km/h (wenig bis mittel Gas) die Wandlerbrücke nicht schließt, stimmt irgendetwas nicht. Probier das doch mal bewusst auf und beobachte den DZM (gibt immer einen leichten Abwärtssprung, wenn die Wandlerbrücke schließt)

Also ich kann bei mir oberhalb von 40 bis 50 km/h die Wandlerbrücke schließen lassen.

Bearbeitet 9. März 2011 von potzblitz

[Dreffi]

Ich habe gerade mal ein bisschen den DZM beobachtet.

 

Also, ich habe normal auf 100 beschleunigt. Die Drehzahl lag so um die 3000.

 

Nachdem das Getriebe dann vom 4. in den 5. Gang gewechselt hatte, lag die Drehzahl bei ca 2100 Umdrehungen. Da ist sie auch geblieben und der Wagen hat weiter beschleunigt. Bei Tempo 100 bin ich dann etwas vom Gas gegangen und die Drehzahl ist ungefähr da geblieben.

 

Wenn ich das Getriebe auf manuell habe und im 5. bei 80 oder 100 kräftig Gas gebe, steigt die Drehzahl erst kräftig an bis man dann merkt wie die Überbrückung eingreift. Dabei fällt die Drehzahl dann auch knapp 500 Umdrehugen ab.

 

Als nächstes könnte ich noch probieren auf 100 zu beschleunigen und dann genau da den (vorher eingestellten) Tempomaten zu aktivieren. So würde ich die variablen im Gaspedal etwas verringern.

 

Oder wie soll ich das mal noch probieren? Außer beim kräftigen beschleunigen merke ich nix von der Überbrückungskupplung.

Mich würde ja nur interessieren ob sie bei 100 schon zu ist oder nicht.

[potzblitz]

Kann sein, dass die Wandlerüberbrückung im manuellen Modus später greift; hab ich bei mir auch schon festgestellt.

 

Komisch ist das, also bei über 80 km/h ist die Überbrückung, wenn man nicht kräftig Gas gibt auf jeden Fall geschlossen. Über ca. 120 ist die Überbrückung außer beim Schalten immer ganz geschlossen

 

Fahr mal mehr mit Tempomat, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Überbrückung so oft wie möglich geschlossen wird am größten. Der Verbrauch sinkt mit Tempomat sowieso.

 

Ich stelle bei Autobahnfahrt fest: Steigung (mit Tempomat) --> Zurückschalten in den 4. Gang -->Drehzahl spring hoch und sinkt dann (langsam) wieder ab. Ergo wird beim Zurückschalten die Wandlerüberbrückung geöffnet und danach sofort wieder geschlossen.

[Dreffi]

Ich habe heute mal noch ein bisschen die Anzeigen beobachtet. Ich glaube doch dass die Kupplung richtig greift. Allerdings fällt die Drehzahl nur ca 100rpm ab. Ich bin mit teilweise nichtmal sicher ob ich einen echten Schaltvorgang merke oder das eingreifen der Kupplung...

 

Also bei 100 km/h macht er 2100 Umdrehungen. Ist das bei anderen auch so?

[potzblitz]

Ja.

[Dreffi]

Also die Kupplug schaltetet definitiv. Hab heute nochmal 100km den Drehzahlmesser beobachtet ;)

Alles gut! Danke für die Hilfe.

 

 

Trotzdem sinkt der Verbrauch laut Anzeige sobald ich 105km/h erreiche. Aber das ist egal.