Fahrwerk - Grenzbereich ?

[mag0750]

Hallo Gemeinde,

endlich ist es bei mir soweit, mein Fahrwerk ist drin. :)) Nun hab ich folgendes Problem.

Ich trau mich nicht so richtig es ernsthaft auszutesten.

Ich weiß nicht wie weit ich gehen kann, wo der Grenzbereich liegt.

Gibt es irgendwelche Vorzeichen woran man erkennt das man jetzt am Limit fährt?

Reifenquietschen oder Ähnliches?

Ich bin eher der Normalo-Fahrer, kein Rennfahrer. ;)

[ecki]

Was hast für eins drin?

 

Ich hab das KW drin, wenn er über die Vorderräder schiebt dann fangen die erst an zu Qietschen bevor es einen aus der Kurve trägt;) Hab hier bei mir ne Kurve die kann man gut einsehen da kann man sich schön an den Grenzbereich herrantasten und zur not die Kurve etwas weiter ausfahren. Also ist sehr gut kontrolliierbar finde ich solang er über die VA schiebt

 

Beim Heck ist aber vorsicht geboten, ist zwar beim KW nicht mehr so nervös als beim OEM Fahrwerk aber ich denke mal wenn das mal ausbricht das hält man dann nurnoch schwer. Deswegen nie mit zuviel drehzahl in die Kurve und dann vom gas kann böse enden;)

 

Zumindest beim Cl7 ohne VSA.

 

Genrell muss ich aber sagen gerade mit dem KW muss man den Acci schon sehr hart rannehmen das ist auf normalen Straßen fast unmöglich , über den Grenzbereich hinaus zu schießen. Mann muss es wirklich richtig mutwillig provozieren das die reifen Qietschen. Wenn du eh der normalo Fahrer bist wirst du sogut wie nie in den Grenzbereich kommen wenn du ein gutes Fahrwerk hast.

Bearbeitet 24. April 2011 von ecki

[mag0750]

He Ecki, danke für die schnelle Antwort. Ja, hab eins von KW drin. Also kann ich mal ordentlich inne Kurve rein und dann müßte erstmal was quitschen ja?

 

Wenn ich nach der TÜV Abnahme den Wagen noch weiter runter drehen will:

1. Wie weit kann ich ihn weiter runter drehen?

2. Kann in der Kurve oder beim Einlenken der Radkasten vorne auf das Rad aufsetzen?

3. Kann die Polizei von außen feststellen ob das Fahrwerk so tief ist wie es der TÜV abgenommen hat oder nicht, können die die Tiefe prüfen?

[stixxx]

Wenn du dich langsam ran tastest, dann bleibt er beherrschbar :) Also nicht gleich mit 120km/h durch den Kreisverkehr :D Das könnte haarig werden.

Du merkst es, wenn das VSA eingreift, oder an leichtem Qietschen der Reifen.

 

Bei mir schiebt er z.B je nach Bodenbelag über alle 4 Räder oder verhält sich leicht übersteuernd. Minimales Gegenlenken hilft da.

 

Edit:

1. Das ist teilweise unterschiedlich, meist einfach Rad ab, Stoßdämpfer unten lösen und mit dem Schlüssel der dabei sein sollte die Kontermutter lösen und danach rumschrauben bis dir die Tiefe ungefähr gefällt.

2. Ja :) Aber es schleift eher beim einfedern, wenn du durch Sicken oder über Bodenwellen fährst. Solange der Reifen nicht am Kotflügel sondern nur in der radhausschale schleift ist es nicht so kritisch, man sollte die Schale dann dennoch etwas bearbeiten.

3. Bei mir haben sie bisher nur mit einem kleinen Holzblock geprüft ob ich wenigstens die Mindesttiefe einhalte. Die Höhe vom Fahrzeug haben sie nie gemessen.

Bearbeitet 24. April 2011 von stixxx

[mag0750]

Würde gern mal austesten wie weit ich gehen kann.;) Wenn nicht setzt Du dich mal bei mir rein und zeigst mir das :D Warum sollte man eigendlich bei schneller Kurvenfahrt die Kurve von außen anfahren? Ich denk immer von Innen, weil wenns einen dann mal raus trägt ist ja noch n bißchen Platz. Aber wenn ich schon Außen bin ist doch keiner mehr da? Bearbeitet 24. April 2011 von mag0750

[stixxx]

Außen - Innen - Außen. Um den Kurvenradius zu erhöhen ;)

Und somit schneller durch die Kurve fahren zu können.

 

Edit: Hab da was gefunden :D

http://www.motorradundmehr.de/technik/images/kurve_3_2_1.gif

Bearbeitet 24. April 2011 von stixxx

[ecki]

Naja was heißt Ordentlich in die Kurve rein ich will jetzt hier nicht dazu bringen das du deinen Acci in die Leitplanke setzt oder schlimmeres.

 

Fakt ist das so ein Fahrwerk den Grenzbreich etwas weiter nach außen schiebt aber ihn auch kleiner macht. Und wenn sollte man sich wirklich vorsichtig herrantasten, einfach auf gut glück reinpfeffern und denken ich hab jetzt ein KW das klappt schon das wäre eher fatal.

 

Theoretisch hast du beim KW soviel restgewinde wenn du ihn ganz runter schraubst und OEM felgen drauf hast das die Lippe vorne fast auf dem Boden aufsetzt;)

 

Ne meine erfahrung mit dem KW ist, ich würde dir empfehlen das maximal 1-1,5cm tiefer zu drehen als eingetragen hab ich bei mir auch so. Darunter leidet einfach die Fahrbarkeit da der Federweg zu kurz wird und das Auto dann nurnoch am hoppeln ist. Nicht umsonst gibt ja KW ne grenze vor was die Tiefe angeht, alles andere ist dann nur für Showzwecke.

 

Kommt drauf an an was für Bullen du geräts, normal muss man nur das Rad einschlagen und mit dem Zollstock das restgewinde messen. Aber ich sag mal 1cm hin oder her das wird kaum der Polizei auffallen zumal der accord bei der Tiefe noch nicht extrem tief liegt.

 

Freigängigkeit der Räder muss klar gegeben sein das kann man nicht so pauschal sagen kommt drauf an was du für einen größe fährst.

[mag0750]

Hab 17 Zoll drauf ET40. Die Zeichnung ist klasse, jetzt hab ich mal n Einblick. Mal gucken was mein Hondafritze meint ob noch n cm geht, wäre schön. Aaah verstehe ;) Naja, ich werd mich da mal langsam ran tasten. Hab heut mal 2 Kurven, die ich sonst mit 70 genommen hab, mit 90 genommen. War geil :D und ist kein VSA oder so angegangen :)) Werd nächstes Wochenede nochmal zu meinem Hondafritzen und dann mal noch n bißchen weiter runter drehen. Hab jetzt Blut geleckt und der muß so weit runter wie es geht :p;) Bearbeitet 24. April 2011 von mag0750

[Pro-street]

Dieser Thread errinert mich irgendwie an diese Videos:D

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=R9LGfsixGnw

[ecki]

Das ist teilweise unterschiedlich, meist einfach Rad ab, Stoßdämpfer unten lösen und mit dem Schlüssel der dabei sein sollte die Kontermutter lösen und danach rumschrauben bis dir die Tiefe ungefähr gefällt.

Zum runterdrehen musst du nicht zum Honda, runterdrehen und messen kann man auch so da braucht man nichtmal das Rad runternhemen.

 

Beim KW hast die große Mutter welche nur mit einer kleinen Mini Inbus Schraube gesichert ist, diese lösen und gut.

 

Normal das Rad einschlagen und zum Runterdrehen kann man die Mutter mit etwas Kraft auch bewegen, mit dem Mitgelieferten Schlüssel gehts Kinderleicht. Zum Hochschrauben sollte man das Rad aber entlasten also aufbocken.#

 

Edit.

 

Die typen im ersten video sind ja mal total Banane, wie kann man mit 140 durch die Ortschaft ballern, nicht zu denken wenn da rechts mal einer aus der Seitengasse rausfährt, solchen Typen sollte man das Autofahren verbieten.

Bearbeitet 24. April 2011 von ecki

[mag0750]

:D Ick lach mich gleich schief. Man sind die dääämlich :D

OK, danke ihr Beiden, Ihr habt mir gut mit euren Antworten geholfen.

Gut das es dieses Forum gibt. :))

Bearbeitet 24. April 2011 von mag0750

[stixxx]

Ich habe mir grad Bilder angesehen, bei einem KW muss man wirklich nichts abbauen :schock:

Das finde ich ein wenig suboptimal von KW gelöst.

http://supercar-engineering.com/sc2/images/prod-Ksport.jpg

Beim K-Sport wird die Höhe über den Achshalter verstellt. Heißt, die Feder behält die eingestellte Spannung und der Federweg bleibt auch gleich.

[A.D.]

Das wichtigste an was hier keiner denkt sind die richtigen reifen, was nützt dir das beste fahrwerk wenn die Reifen scheisse sind.

 

Ig hab ein Koni Gelb drin und fahre Dunlop Sport Maxxx GT is ne Super kombi und macht spass.

 

PS: das K-Sport kommt nächstes jahr auch bei mir rein

[ecki]

Das wichtigste an was hier keiner denkt sind die richtigen reifen, was nützt dir das beste fahrwerk wenn die Reifen scheisse sind.

Ach neee :roll:

 

@Stixx

 

K-Sport bzw D2 (sind ja baugleich oder?) sind die einzigen Hersteller die mir bekannt wären die das so gelößt haben. Ist sicher die beste Variante da die Federspannung/Federweg immer gleich bleibt egal wie tief man ist.

Das KW ist im Prinzip so aufgebaut wie jedes andere Gewinde was man so am Markt findet, jediglich verbaut KW eine kleine und eine große Feder um vermutlich das Problem mit der Federspannung zu minieren. Also meine Feder hängt selbst bei 60-65 tiefer vorne noch schön straff drin im Ausgefederten zustand.

Trotzdem ist das KW kein Schlechtes Fahrwerk, wohl nachwievor das beste Gewinde schon von der Verarbeitung wenn man mal vom K-Sport oder D2 absieht. Die sind einfach das Non Plus Ultra:wink:

[stixxx]

Dass KW schlecht ist hab ich ja nicht gesagt. msonst wird es sicher nicht im Rennspocht eingesetzt.

Aber für den Straßenbetrieb wird man wohl kaum Unterschiede bemerken, außer eben die verstellbare Druck- und Zugstufe, wenn es einem mal zu hart wird. :D

 

Reifen, natürlich. Die Hankook Ventus V12 sind auch nicht schlecht. Ich habe jetzt zwar auch die Dunlop Sport Maxx, aber vergleichen kann ich sie schlecht, da ich die Hankook auf einem anderen Wagen hatte.

 

Wie gesagt für den Straßenbetrieb reicht es. Da fährt man seltener am Grenzbereich, aber es ist immer gut noch Luft nach oben zu haben.

[Knobi]

Zum Ausprobieren von neuen Reifen, Dämpfern oder Federn nehme ich immer wieder gern menschenleere Industriegebiete an Sonntagen, dort am liebsten die riesigen Parkplätze, sofern nicht abgesperrt. Sollten dort keine Markierungen als Reiz zum zielgenauen "Wedeln" aufgemalt sein, wird der Spaß mit ein paar Klopapierrollen oder leeren Kartons als "Hütchenersatz" noch größer.

Der Witz ist: Wenn da jemand meckern will und der Parkplatz völlig problemlos zu erreichen war, hat er außerhalb der Geschäftszeiten und in einem Industriegebiet relativ schlechte Karten. Ist mir aber noch nie passiert.

 

Wenn auf so einer großen Fläche nichts im Weg steht, das Du über den Haufen fahren kannst, wird so ein Test nach und nach immer wilder, das ist kaum zu verhindern und liegt wohl in der Natur der meisten Leute.

Teste Dich dann doch einfach mal an den Lastwechselpunkt heran, bei dem Untersteuern zu Übersteuern wechselt: Volles Rohr eine nicht zu enge Kurve fahren, bis der Wagen spürbar über die Vorderräder schiebt, dann plötzlich Gas wegnehmen und beobachten, wann er sich wieder fängt und anschließend das Hinterteil rumkommt, ggf. gegenlenken.

Die nächsten Schritte wären dann die gezielte Provokation davon, indem Du vor der Kurve erstmal kurz und knackig in die andere Richtung lenkst, um die ganze Fuhre etwas instabiler zu bekommen; anschließend kannst Du den ersten Teil ja mal mit "Linksbremsen" statt plötzlichem Gaswegnehmen probieren. Aber Vorsicht, linke Füße neigen bei den meisten Leuten zur Gefühllosigkeit und voll auf die Bremse latschen sollst Du natürlich nicht - nur ganz leicht anbremsen und mit rechts dabei immer schön weiter Gas geben. Probier es mal aus und beobachte einfach, was dabei wann und wie passiert.

Ein besonderer Reiz ist dann noch der leere Parkplatz bei Regen, dadurch wird die Sache etwas weicher oder aber spektakulärer, je nach Geschwindigkeit.

Falls Du die Möglichkeit hast, zwischendurch immer mal eine Tankstelle zu besuchen, kommen anschließend Versuche mit unterschiedlichen Reifendrücken, wobei Du mit dem vorgeschriebenen Wert bei "kalten" Reifen beginnst und stückweise in Schritten von 0,2 Bar erhöhst, jeweils nur an einer Achse, dann wieder fahren und beobachten. Lass Dich dabei nicht davon irritieren, dass der flott gefahrene Reifen beim Nachschauen sowieso schon einen höheren Druck als vorher hat, das ist normal. Bei Semislicks, falls Du mal welche fahren willst, kann ggf. ein niedrigerer Druck sinnvoller sein, damit der Reifen schneller auf Betriebstemperatur kommt.

 

Bei Parkplatzversuchen bitte Obacht wegen Bordsteinkanten, Unterständen für Einkaufswagen und vor allem wegen freistehenden Laternen!!!

 

 

Eine andere, aber gefährliche Möglichkeit zum Fahrwerkstest ist das "Achten fahren" auf großen Autobahnkreuzen, am besten ebenfalls zu totenstillen Verkehrszeiten, z.B. werktags mitten in der Nacht oder sonntags in aller Frühe. Einfach mit der gebotenen Vorsicht immer flotter durchsausen: Abfahrt runter - Verbindungsstück - Auffahrt wieder rauf - Abfahrt runter - ... usw.

Dabei bitte die Linksbremsspielereien weglassen, wenn Du sie nicht hundertprozentig beherrschst.

 

 

Die dritte und allgemein "sanfteste" Möglichkeit wäre ein Test auf geschotterten Feldwegen, weil dabei (ähnlich, wie auf Schnee) die erforderlichen Geschwindigkeiten sehr viel niedriger liegen und die Lastwechselübergänge weniger plötzlich kommen. Allerdings halte ich das wegen Spaziergängern, Hunden und Mountainbikern für brandgefährlich, auch nachts - und man kann sich das Auto dabei nachhaltig mit Hunderten von Steinschlagmacken entstellen. Erlaubt ist das sowieso gar nicht.

 

 

Generell ist zu sagen, dass Du mit höherem Luftdruck, breiteren bzw. weicheren Reifen, härteren Federn, tieferem Schwerpunkt, strafferen Dämpfern und (vor allem) negativem Radsturz den Grenzbereich in höhere Geschwindigkeiten verschiebst, wobei der Wechsel zum Rutschen allerdings dann auch plötzlicher als beim Serienfahrwerk kommt.

Für viele Leute reicht diese Verschiebung nach oben allerdings völlig aus, weil sie den echten Grenzbereich schon beim Serienfahrwerk niemals erreicht haben. Andererseits kann der Lastwechsel für sie im Ernstfall zu schnell kommen und unkontrollierbar werden.

 

Zur Tieferlegung ist zu sagen, dass der TÜV bei einem höhenverstellbaren Fahrwerk in der Regel einen Verstellbereich einträgt, den er ausprobiert hat und der ohne sonstige Änderungen in Ordnung geht. Oftmals gibt diesen Bereich auch einfach nur das Gutachten des Fahrwerks vor, also z.B. "Reduzierung der Fahrzeughöhe nach Ziffer ... um 30 - 50 mm".

 

Beachte dabei immer, dass es bei der Sache keineswegs um das Fahrwerk Deines Wagens geht, sondern nur um dessen Federn und Stoßdämpfer. Das eigentliche Fahrwerk umfasst natürlich einiges mehr, z.B. die Radaufhängungsteile, deren Gummilager und die geometrischen Verhältnisse dieser ganzen teile zueinander. Der Accord hat eines der konstruktiv besten Fahrwerke überhaupt, allerdings auf die serienmäßige Höhe bezogen. Mit zu starkem Tieferlegen veränderst Du leider immer auch die Fahrwerksgeometrie und kannst ohne sonstige Korrekturen das Fahrverhalten sogar verschlechtern (oftmals sehr deutlich bei anderen, einfacheren Autos mit radführenden Federbeinen vorn).

 

Auf jeden Fall solltest Du nach dem Einbau des Fahrwerks erstmal ausprobieren, wie hoch bzw. tief Du es maximal einstellen kannst, ohne dass irgendwas nicht mehr funktioniert (schleifende Reifen beim Einfedern oder in Kurven z.B.). Anschließend stellst Du es genau in die Mitte zwischen "maximal fahrbar hoch" und "maximal fahrbar tief", oder noch besser auf die Höhe, die Du anschließend meistens beibehalten willst, und lässt Dir umgehend zumindest die Spur der Vorderräder neu einstellen, ggf. auch Hinterräder und Sturz, falls irgendwie machbar (hab ich bei Deinem Modell gerade nicht vor Augen), denn sonst hast Du einen hektisch fahrenden Reifenmörder.

 

Spielereien für Fortgeschrittene wären:

- härtete Fahrwerksbuchsen aus Polyurethan (Prothane, Energy Suspensions, Powerflex)

- einstellbare Fahrwerksteile, um Spur, Sturz und Nachlauf besser beeinflussen zu können

- straßenzugelassene Rennreifen (Semislicks) an letzter Stelle

 

In einem Fahrtechnik-Lehrbuch von Walter Röhrl gab es mal die "Fahrwerksspirale", mit der er die möglichen Änderungen an einem Fahrwerk Stück für Stück an den besten Kompromiss heranführt und zwischendurch immer wieder auf einer exakt identischen Strecke die Zeiten misst und das Fahrverhalten beobachtet, aber der Name des Buches fällt mir leider nicht mehr ein.

So ein Prozess kann aber auch beim Profi mehrere Tage dauern, z.B. Reifendruck vorn höher - fahren - besser, schlechter? - noch höher oder wieder niedriger - fahren - besser/schlechter? - Vorderachse 1 cm tiefer - fahren - besser/schlechter? - Dämpfer vorn Zugstufe härter - fahren - besser/schlechter? - Dämpfer vorn Druckstufe härter - fahren - besser/schlechter? - Vorderachse mehr negativen Sturz - fahren - besser/schlechter? - härtere Fahrwerksbuchsen vorn - fahren - besser/schlechter? - weicherer Reifen vorn - fahren - besser/schlechter?

 

Das Herantasten erfolgt idealerweise immer erst für eine einzelne Komponente bis zur schnellsten Zeit und dem unproblematischsten Verhalten, dann kommt die nächste Komponente usw., dann geht eventuell alles wieder von vorn los. Also z.B. erst Reifendruck verändern bis optimal, dann Dämpfereinstellung verändern, dann Federhärte, dann Fahrwerkshöhe, dann wieder Dämpfereinstellung, dann Sturz, dann anderen Reifen probieren und von vorn.

Das ist echt die Härte und ich habe es zumindest ansatzweise mal mit einem Polo und einem alten 6er BMW probiert, der Erfolg gab dem Aufwand letztendlich aber recht. Der Polo sah anschließend nach landläufiger Meinung übrigens beknackt aus, weil er hinten tiefer als vorn war, dafür aber hinten auch härter gedämpft. Bei Fronttrieblern läuft es darauf ziemlich oft raus, wenn sie gescheit fahren sollen.

 

 

Wenn Du mehr über Fahrwerke wissen willst, beschäftige Dich doch einfach mal mit den Begriffen Nachlauf, Vorspur, Sturz, Wankzentrum und Nickpol, oder leih Dir irgendwo das erstklassige Buch "Fahrwerktechnik: Grundlagen" von Jörnsen Reimpell aus. Du wirst aus dem Staunen nicht herauskommen und Dein Auto anschließend mit ganz anderen Augen sehen.

 

 

Puuh. Und jetzt fahr ich in meine Werkstatt. Fahrwerksbuchsen wechseln :D

Bearbeitet 25. April 2011 von Knobi

[micha1651061293]

paar min auf einer Rundstrecke und du weißt was geht und was nicht geht ...;)

[tonny16]

ganz genau da geb ich micha 100% recht

[Japandriver]

such dir nen großen parkplatz oder besser ne rennstrecke und teste es langsam aus.wie dein auto mit reifen fahrwerk kombi reagiert.

eine theoretische formel für den grenzbereich gibt es nicht.

 

ich habe ein wenig in jüterborg beim treffen auf der start und landebahn probiert.dachte eigentlich das er irgendwann mal hinten ausbricht aber er untersteuert nur und das sehr kontrolliert.

war sehr zufrieden.

eine erfahrung die man im normalen leben bei solchen geschwindigkeiten nicht machen kann.

man merkt es zwar was sein auto macht,aber wo kannst du bei 140km/h auf der straße zum aldi schon mal das lenkrad voll herumreißen :D

 

oder was auch sehr zu empfehlen sind,sind die fahrsicherheits training.auf der kreisbahn oder den verschiebeplatten.habe ich mal in Hannover mitgemacht sehr intressant und macht ne menge spaß.

Bearbeitet 26. April 2011 von Japandriver

[mag0750]

Vielen Dank für die vielen Antworten, ich werd mich langsam ran tasten. :))

[cabkiller]

 

ich habe ein wenig in jüterborg beim treffen auf der start und landebahn probiert.dachte eigentlich das er irgendwann mal hinten ausbricht aber er untersteuert nur und das sehr kontrolliert.

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das ist von den autobauern auch so gewollt.

ein serienauto für oma und opa ist nie übersteuernd ausgelegt. mit untersteuern kommt ein ottonormalfahrer besser zurecht als mit übersteuern.

damit der wagen übersteuert musste schon ein wenig mit verschiedenen stabis z.b. (härter weicher VA HA gezielt veränden) rumspielen :)

[mag0750]

Hier mal n Foto wie ER jetzt aussieht. Tiefer war mir zu hart, so find ichs nett zu fahren.

[Danny]

Würde dir zu einem Fahrsicherheitstraining raten....da bekommst sehr gut mit wo der Grenzbereich deines Autos liegt!Denn wenn Du normal echt nicht schnell fährst, und es noch nie so richtig hast krachen lassen,würde ich Dir raten es auch net auf öffentlichen Straßen auszuprobieren...denn sonst machst nach dem Wochenende nen Thread auf:Shitt hab mein Auto geschrottet...

[AirMaxx]

Ein Fahrsicherheitstraining würde ich grundsätzlich jedem raten, da es wirklich interessant ist und zudem auch recht viel Spaß macht.

 

Ich nehme regelmässig über die Firma daran teil, aber ich denke ein Tag dürfte knapp 100 Euro kosten, was für das gebotene nicht zu viel ist.

[mag0750]

Fahrsicherheitstraining ist ne gute Idee, so mal ich das hier um die Ecke machen kann. Ja, da werd ich mal hin schauen. ;)