plötzlich aufgetretenes lautes klackern vom Motor

[Dotterblume]

Hallo liebe Fan-Gemeinde ,

 

Ich habe einen cc7 Bj 94 automatic . Vor ca 2000km wurden die Öle (automatic und Motor) ,die Kerzen und Kabel sowie die riehmen (Zahn- und Pippen-) gewechselt . Der Motor läuft sauber und ruhig , dann plötzlich beim auffahren auf die BAB nimmt er kein gas an . Beim Kickdown ging er in die Knie , bin dann mit wenig gas bei tempo 100 nach Hause gefahren . Beim verlassen der Autobahn ging er beim Anhalten aus , nach dem starten hat er plötzlich ein sehr lautes klack....klack....klack vom Motor . Drehzahlabhängig , wird lauter unter last , beim ausrollen hört man nichts .

Alle Freunde , Arbeitskollegen und Hobbyschrauber meinen Hydrostößel (hat er garnicht , auch keine lma´s) oder ventil krumm (ist aber ein Freiläufer) Nockenwelle kaputt oder Feder gebrochen .

Habe den deckel runter und es ist nichts zu sehen oder zu erfühlen was defeckt ist .:schock:

 

Hat vieleicht jemand eine Idee

[kardynau]

...als du den Deckel abgenommen hast, hast du bei allen Ventilen Ventilspiel geprüft, ob ok ist?

[Dotterblume]

nicht mit der fühlerlehre , nur so mal gewackelt ob ein Hebel übermäßiges Spiel hat , war aber nicht der Fall . Ist ein echt lautes klappern , wie von einem defektem teil .

Hab vorsichtshalber kompression gemessen , von rechts (Zahnriehmenseite) nach links : 14 , 5 , 9 , 13 . Also Kopf runter , oder ?

Bearbeitet 31. Mai 2015 von Dotterblume

[kardynau]

na ja, mit den werten 5 und 9 ist der motor kaputt.

entweder kolben oder ventile.

hast Du immer genug öl/öldruck gehabt?

[Dotterblume]

So , der Kopf ist runter , war das ne scheißarbeit , hab noch nie so feste Schrauben gehabt . Knarre mit 1m Rohr verlängert , drei Nüsse (14mm) von proxxon gerissen und eine Schraube rundgenudellt , musste ich ausbohren .:motz:

Aber nach erster Betrachtung ist nichts ungewöhnliches zu sehen , ventile Öffnen und schließen einwandfrei , die Kolben sehen gut aus , ich weiß jetzt nicht weiter .X(

Öldruck hat er jedenfalls nie fehlerhaft angezeigt .

[kardynau]

...vielleicht hast du falsches Motoröl eingefüllt und jetzt die kolbenringe fest ?

 

...ist die oberfläche der beiden zylinder (bohrungen) mit werten 5 und 9 glatt bzw. unbeschädigt?

[Knobi]

Das Klappern dürfte ein Pleuellagerschaden sein (oder mehrere), die unfassbar schlechte Kompression hat damit aber nichts zu tun. Klingt irgendwie nach Kolbenfresser mit anschließendem Lagerschaden.

 

Hast Du den Motor mal durchgedreht und Dir die Zylinderlaufbahnen angeschaut?

Wenn sie noch gut aussehen sollten, also ohne großflächige Kratzspuren und schwarze Stellen, dreh doch sämtliche Kolben mal in die Mitte des Hubs und kipp ein wenig dünne Flüssigkeit drauf, am besten Benzin. Läuft es bei den beiden mittleren Kolben blitzschnell nach unten, sind zumindest die Kolbenringe im Eimer. Läuft es bei allen vier Zylindern gleichmäßig schnell oder langsam weg, ist das Kompressionsproblem im Zylinderkopf zu finden (durchgebrannte/undichte Auslassventile).

 

Die Kopfschrauben sitzen übrigens immer so fest, da lohnt sich erstklassiges Werkzeug.

Bearbeitet 31. Mai 2015 von Knobi

[Dotterblume]

also beim normalen drehen im kopf scheint alles richtig zu funktionieren und ich finde kein augenscheilichen fehler , werde trotzdem noch mal die lehre zur hand nehmen und das spiel prüfen.

Habe die ölwanne auch noch demontiert wegen der pleullager , aber nichts sichtbar , dreht kein spiel ..........................ich weiß nicht weiter . Bei dem klackern bin ich von einem Bruch eines Bauteiles ausgegangen , ich finde aber nichts :motz:

beim 5er zylinder sehe ich horizontale spuren , wie bei einem riß , kann jedoch nichts ertasten , können auch färbungen sein , als ob er oval läüft ??X(

 

übrigens diese smileys find ich total cool

 

was soll ich nun tun ??

 

das mit dem benzin werd ich mal probieren

Bearbeitet 31. Mai 2015 von Dotterblume

[Knobi]

Mehr oder weniger oval werden die Zylinder im Lauf der Zeit eigentlich immer, aber das macht erstmal nix. Beim größeren H-Motor hatte ich schon mal einen Zylinder, der zwei Zehntel (nicht Hunderstel!) aus der Form war, allerdings hatte der auch 'nen Kolbenfresser.

Beim F-Motor, der ja Stahllaufbuchsen hat, passiert das nicht in dem Ausmaß, aber dafür kann der Alublock zwischen den Laufbuchsen reißen. Das macht zwar auch erstmal nix, ist aber ein deutlicher Hinweis auf Verzug.

 

So sieht ein Zylinder mit Kolbenfresser aus:

http://honda-tech.com/attachments/honda-prelude-4/33734d1240194250-doing-h22a4-rebuild-cylinder-walls-scarred-p4190137.jpg

 

Der Kolben selbst sieht dann meistens viel schlimmer aus, oft fehlen ganze Stücke zwischen den Ringen oder am Hemd.

 

Ein Pleuellagerschaden, der schon richtig wüst und laut klappert, ist beim Durchdrehen der Motors von Hand und "Wackeln" am Pleuelfuß meist völlig unauffällig. Du entdeckst ihn erst, wenn Du den Lagerdeckel vom Pleuel abschraubst. Das geht leichter, wenn Du die komplette "Ölgalerie" samt Hauptlagerböcken abnimmst. Dann siehst Du auch gleich die unteren Hälften der Hauptlager.

 

Durchgebrannte Ventile gehen nach wie vor auf und zu und sehen auch ganz normal aus, werden nur eben dort nicht mehr dicht, wo sie am Zylinderkopf anliegen (Ventilsitz). Den Schaden siehst Du ebenfalls erst, wen das Ventil ausgebaut ist, oder Du testest es ebenfalls mit Benzin (Kopf umgedreht, beide Ventile geschlossen).

 

Wenn der Motor noch zusammengebaut ist, geht das einfacher: Ein paar Milliliter Motoröl durchs Kerzenloch in den Zylinder laufen lassen, einen Moment warten und dann nochmal Kompression messen. Gleich schlecht = kaputtes Ventil, Riss im Block oder kaputte Kopfdichtung; besser = kaputte Kolbenringe bzw. Kolbenfresser.

 

Wir hatten das hier gerade erst an anderer Stelle:

Ein Lagerschaden klappert am heftigsten beim Anlassen des warmen Motors und klingt in etwa so, als würdest Du mit einem Hammer in schneller Folge auf einen Amboss oder Stein schlagen.

Ein Schaden am Ventiltrieb rasselt oder schnattert eher und ist auch nicht so laut.

[Dotterblume]

So nun hab ich das mit dem Sprit gemacht : Ventile schließen alle - kein durchfluß zu sehen

Hab dann mal ein Bild vom Zylinder gemacht , an dieser Stelle ein herzlichen Dank an "Knobi" für sein Bild Beitrag ;),hat echt geholfen , so nun mein Bild 20150601_180320.jpg

 

Dann hab ich benzin eingefüllt und nur der zweite von rechts , also der mit 5 bar kompression hat es nach unten durchfließen lassen , nicht schnell ,aber nach 5min war eine Sprühdosenkappe voll durch :(. Hab danach noch mal alle Zylinder fotografiert , diesmal von links nach rechts , so wie man davor steht :

 

20150601_183541.jpg , 20150601_183458.jpg , 20150601_183509.jpg , 20150601_183553.jpg

 

Bei den Pleuellagern hab ich im Ersten und letzten zylinder horizontales Spiel , die klappern wie das Geräusch und dann fiel eine halbschale auf den Boden , wahrscheinlich für das horizontale Spiel der Kurbelwelle zuständig , an dem gleichen lager ist auf der anderen Seite auch eine halbschale , aber die will nicht raus .

Hat das so seine Richtigkeit ?

[Dotterblume]

Ich steh nun hier und überlege : der Kolbenfresser scheint eindeutig , pleuellager eventuell aber beide dinge sind doch schleichende prozesse die langsam mehr werden . was ist bei dieser "plötzlichkeit" passiert? was passiert wenn der Zahnriehmen überspringt ? wieso hält der dritte zylinder den kraftstoff genau so gut wie eins und vier ? trotz weniger Kompression? Im Leerlauf hat der Motor 800 U/min , ich höhre ein klackern von evtl 80 x/min (gefühlt wahrscheinlich noch weniger) ???

Ich hab ja keine Wahl , ich werde weiter zerlegen , aber wo nach soll ich suchen ?X(

 

Der wagen hat TÜv 05/2017 nagelneue Reifen, alle öle neu , kerzen ,kabel, riehmen ,bremse kompl. letztes jahr , Auspuff neu kompl. ,und nur eine Roststelle , ratet mal wo:(

[Knobi]

Kolbenfresser: Ja, eindeutig. Dank Stahllaufbuchsen ist der Block aber nicht völlig hinüber.

 

Ein Lagerschaden durch Kolbenfresser ist die logische Folge und tritt sehr wohl schlagartig auf: Der Kolben steckt bei voller Drehzahl für einen winzigen Moment im Zylinder fest, aber weil der Motor sich natürlich weiter drehen will und weder Kurbelwelle, noch Pleuel allzu schnell brechen, muss halt irgendwas nachgeben - und das ist fast immer die obere Pleuellagerschale.

Unbeschädigte Lagerschalen sollten eigentlich recht stramm im Pleuel sitzen, auch, wenn es zerlegt ist. Wenn sie einfach rausfallen, fehlt schon so viel Material, dass sie sich verbiegen konnten. Schau Dir die Schalen mal genau an. Die originale Oberfläche ist mattsilber oder mattgrau und völlig gleichmäßig (Zinn, ggf. mit Phosphatbeschichtung). Winzige Riefen und Einschlüsse von Schmutzpartikeln sind normal, sollten aber nicht mit dem Fingernagel fühlbar sein. Glänzende Stellen oder solche mit anderen Farben sind bereits Schäden: Unter der Zinnschicht folgt eine aus Kupfer, darunter der Stahlträger. Wenn die Kupferschicht bereits fehlen sollte, ist fast immer auch die Kurbelwelle im Eimer. Ganz selten frisst die Lagerschale auch auf der Welle fest und dreht sich dann im Pleuel, was natürlich nicht mehr zu reparieren ist.

Natürlich kann man auch eine beschädigte Kurbelwelle dünner schleifen lassen und mit dickeren Lagern wieder einbauen, aber das wird so teuer, dass es sich eigentlich nicht lohnt.

Bohren und Honen eines Blocks mit Kolbenfresser ist für ca. 350 € machbar, dass kann also noch okay sein, wenn man billig an neue Kolben und Lager kommt und die Kurbelwelle noch gut ist.

 

Originale Kolben im 1. Übermaß (+ 0,25 mm) sind übrigens nicht teuer und mit etwas Glück findest Du einen kompletten Rebuild-Satz mit Kolben, Ringen, Lagerschalen und Dichtungen für unter 200 € in USA, zzgl. Versand, Steuer und Zoll natürlich. Die Qualität dieser Teile ist übrigens nicht schlecht. Kolben und Ringe sind absolut original, nur die Ventilschaft- und Einspritzdüsendichtungen aus solchen Sets würde ich nicht verwenden, aber das wäre ja egal. Das Problem ist eher, die passende Kolbenform zu finden, weil US-Motoren meist viel weniger Verdichtung hatten - hier z.B. durch Muldenkolben, während Deine einfach nur flach sind:

http://www.ebay.com/itm/94-97-Honda-Accord-Odyssey-2-2L-Full-Gasket-Piston-Bearing-Rings-Set-F22B2-F22B6-/371014875624?fits=Make%3AHonda&hash=item566235b9e8&vxp=mtr

 

Lagerschalen aus dem Zubehör (oder solchen Sets) mit "Standardmaß" funktionieren natürlich auch, sind aber immer ein wenig Glückssache, was das richtige Spiel angeht (z.B. ACL, King, Clevite usw.).

Honda hatte 7 verschiedene Stärken der Lagerschalen für 4 Verschiedene Toleranzgruppen der Kurbelwellen und Pleuel, und weil man auch Lagerschalen unterschiedlicher Stärke (+/- eine Sorte) zur Feinabstimmung kombinieren konnte, ergibt das theoretisch über 300 Varianten. Ein Zubehörlager muss dagegen immer zu jeder Welle und jedem Pleuel passen und liegt deshalb von der Stärke her eher im Bereich der dünnsten Originallager; es kann also passieren, dass solch ein nagelneues Lager in einem "großen" Pleuel auf einer "dünnen" Welle gleich wieder Spiel im Bereich der Verschleißgrenze hat. Das hatte ich gerade erst selbst so, der Motor läuft aber und wird sicher auch eine Weile halten. Das Lagerspiel wird übrigens durch probeweises Zusammenbauen mit eingelegten Wachsfäden von bestimmter Stärke gemessen, die sich dabei zusammendrücken und nach dem Zerlegen durch ihre Breite das Spiel anzeigen (Plastigauge). Originale Lager haben eine Farbmarkierung für die Stärke an der Kante, es gibt sie leider nur bei Honda. In den USA ist aber auch das bezahlbar mit etwa 11 $ pro Schale (hondapartsnow.com, Versand über Bonvu möglich).

 

Ich würde den kaputten Motor aber eher als Chance sehen, gleich einen möglichst großen, gebrauchten in gutem Zustand zu suchen und einzubauen.

Warum nicht 160, 185 oder gar 212 PS mit einem H23 oder H22? Das wird auch nicht teurer, als der Neuaufbau Deines F20.

Bearbeitet 1. Juni 2015 von Knobi

[Dotterblume]

Ist das mit dem größeren Motor denn so einfach machbar ? Eintragungstechnisch und Kompartibel mit dem getriebe ? Ich hab schon mal spontan nach einer Austauschmaschine gesucht , aber recht was günstiges hab ich nicht gefunden . Vielleicht weiß ja jemand wo ich suchen soll :cry:

Nun nochmal zu dieser Halbschale , die runter gefallen ist , hier ein paar foto´s vom Teil und Einbauort :

20150602_174254.jpg , 20150602_174311.jpg , 20150602_174507.jpg , 20150602_174529.jpg

Bearbeitet 2. Juni 2015 von Dotterblume

[Dotterblume]

Es ist jetzt amtlich , es waren nicht die Pleuellager an der Kurbelwelle sondern die Lagerung Pleuel - Kolben oder durch Dreck festsitzende Kolbenringe . Hab euch dazu mal ein paar Fotos eingestellt , ich hoffe die Qualität ist ok . Erstes Bild ,die schlimmsten Pleuellagerschalen vom 3ten Zylinder (von rechts) , dann ein Kolben 1ster oder 4ter , und zuletzt der berüchtigte 2te kolben , übrigens beim 3ten Kolben war der obere kolbenring auch schon fest .X(

 

20150602_172357.jpg , 20150602_172546.jpg , 20150602_171913.jpg , 20150602_173214.jpg ,

20150602_173222.jpg , 20150602_172959.jpg

 

Ich brauch ein neuen Motor , wenn jemand ein Tipp hat

Bearbeitet 2. Juni 2015 von Dotterblume

[Cleany]

Moin,

 

ich würde auch zum ATM raten.

Der Aufbau des alten Motors lohnt sich nicht zum Alter des Fahrzeugs.

 

Bei Ebay stehen einige drin, oder hier

http://www.asiamotoren.de/de/motor/honda/accord

 

Gruß

Cleany

[Dotterblume]

Ich hab von einem befreundeten Kfz-Meister gehöhrt das der Öl-wechsel ,weil er so spät kam , eine reinigende Wirkung gehabt hat und dadurch der Dreck in die Abstreiffringe und die Kolbenringe gelangt ist , was die " verkocksung " ?? herbei führte . ????????????;)

 

danke für den link , Cleany

Bearbeitet 9. Juni 2015 von kaefergarage.de
Doppelpost

[Knobi]

Ach, ein Kolbenbolzenschaden? Holla. Das ist richtig selten, aber bei einem Kolbenfresser natürlich auch eine Möglichkeit, weil ja irgendwas nachgeben muss.

Ich hatte auch einen Motorschaden mit Kolbenfresser vor einer Weile, geklappert hat dann der Kolben im Zylinder. Bolzen und Pleuellager waren völlig okay, allerdings ist der ganze Zylinder oval und am Kolben fehlen stellenweise 0,5 mm Material. Erstaunlich, dass das Ding noch lief und ich noch zwei Tage lang so rumfahren konnte.

 

Wenn das Pleuellager auf dem Bild das schlimmste ist, ist mit der Welle eigentlich noch alles okay. Oft sehen die Lager schon ganz ohne Kolbenfresser schlimmer aus, wenn der Motor eine hohe Laufleistung hat.

Das Teil, was rausgefallen ist, gleicht das Kurbelwellenspiel in Längsrichtung aus und fällt eigentlich immer raus, wenn die Hauptlagerböcke abgenommen werden. Die zweite Hälfte sitzt gegenüber.

 

Der gute Kolben sieht nicht nach schlechtem Öl und auch nicht nach Misshandlung aus, sondern eigentlich noch sehr gut. Ein verspäteter Ölwechsel oder Wechsel der Ölsorte führt auch nicht zum Kolbenfresser, vor allem nicht anschließend, sondern schlimmstenfalls zu höherem Ölverbrauch durch die reinigende Wirkung bei Umstellung auf vollsynthetisches Öl.

Ursache für einen Kolbenfresser ist immer eine Überhitzung des Zylinders, die durch Schmierungsmangel, zu wenig Sprit bei voller Belastung oder ein Zündungsproblem entstehen kann. Der Kolben wird dabei immer heißer und dehnt sich so weit aus, dass er kein Spiel mehr im Zylinder hat.

Schmierungsprobleme habe ich bei Hondamotoren noch nicht erlebt, bei meinem letzten Motorschaden aber eine regelrecht geschmolzene Zündkerze entdeckt. Die ist allerdings auch eher Symptom, als Ursache und die Frage ist nun, warum sie geschmolzen ist. Zündkerzen selbst waren passend und fast neu, Sprit war auch immer der richtige, Zündfunke ist da, Zündzeitpunkt ist okay, Einspritzdüse hat den richtigen Widerstand und bekommt genügend Strom; sie klackert auch im richtigen Takt. Verstopft ist sie auch nicht. Da bin ich immernoch ratlos.

 

Zum Umbau auf größere Motoren hatte ich hier gerade ein bisschen was geschrieben, ist eigentlich kein unlösbares Problem:

https://www.accordforum.de/showthread.php/diverse-fragen-zum-motorumbau-motortausch-vom-ce7-ce8-9-38649.html

Bearbeitet 17. Juli 2015 von kaefergarage.de
Doppelpost

[kardynau]

...wenn kolben abgebremst wurden, hat das schon bestimmte gründe.

 

alle motorenteile haben bestimmte reserven, da ist etwas ganz "schief" gelaufen.

entweder war das motoröl schlecht (hoffentlich nicht made in polen), kühlung hat versagt oder ölpumpe war fertig…oder…oder?

oder ist der grund möglicherweise Konstruktionsfehler? (riss?, wegen dreck und festsitzende Kolbenringe )

wie sah innen zylinderkopf aus? waren dort auch solche ölkohleablagerungen drin?

komisch, da eigentlich alte motoren mehr spiel (reserven) wegen abnutzung haben.

@dotterblume und @knobi, prima fotos und Beschreibung. http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a020.gif

gruß http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a010.gif

Bearbeitet 3. Juni 2015 von kardynau

[Dotterblume]

weiß zufällig jemand wie der Kolbenbolzen gegen rausfallen gesichert ist , bzw wie man ihn demontieren kann ?;)

[Knobi]

Das hat sich um ca. 1997 - 1999 bei manchen Motoren geändert, aber nicht bei allen.

Der Bolzen kann beidseitige Sicherungsringe (simpler Runddraht in Nut) haben und in Kolben und Pleuel beweglich sein, oder er hat keinerlei Sicherung und ist ins Pleuel gepresst, dreht sich also nur im Kolben (ältere Version bzw. manche F-Motoren und H23 bis zu Schluss).

 

Die gepressten Bolzen bekommst Du ohne passendes Werkzeug und Hydraulikpresse nicht raus, und selbst dann wird es noch schwierig, den Kolben nicht zu beschädigen. Mit Hammer, Dorn, Flamme und Kältespray ist da nix zu machen, meine Presse zeigt sogar beim Einpressen über 300 Kilo an.

Die Auflage kannst Du Dir aus einem alten Kolben sägen/feilen, als Dorn kann irgendwas mit etwas kleineren Durchmesser dienen (oder ein modernerer Bolzen), als Führung von unten ein nicht verpresster Bolzen eines neueren Motors - wohl dem, der alles rumliegen hat. Der zweite Bolzen zur Führung ist wichtiger, als man anfangs denkt. Die richtige Lösung dafür ist natürlich eine spezielle Kolbenbolzenpresse mit federnder Führung und einstellbarem Weg.

Bearbeitet 8. Juni 2015 von Knobi

[kaefergarage.de]

Dann gibt es noch die Sicherungsmöglichkeit über "Kunststoff"Stopfen anstatt die Sprengringe. Material ähnlich den von diesen harten Kunststoffhämmer.

[Knobi]

Oh. Das kannte ich noch nicht.

[Dotterblume]

was ist denn das für eine Nut im inneren des kolbenbolzens , ist da ein sicherungsring ,oder gibt es gar zweigeteilte die dort irgendwie zusammengeführt wurden an der Pleuelstange ??Hydraulikpresse ist da , ein Auspressdorn zu drehen auch kein problem , eine Aufnahme für den Zylinder ist auch machbar , nur wenn ich das tue ist es hopp oder top. Und diese Nut passt überhaupt nicht zu dem was ich kenne . Hab den Kolben sechs stunden im Ultraschallbad gehabt , und immer noch fest obwohl er sonst wie neu aussieht (rampuniert und gezeichnet , aber ohne Dreck und leider auch ohne Besserung der Funktion) Bearbeitet 11. Juni 2015 von Dotterblume

[Knobi]

Innen im Bolzen ist in der Mitte eine etwas dickere Stelle, oder? Was das soll, weiß ich leider auch nicht. Manche Bolzen haben das, manche nicht. Ich dachte erst, dass die Dinger nicht komplett durchgebort werden, aber das ergibt keinen Sinn und wäre eine unnötige Fehlerquelle. Vielleicht dient der Absatz als Führung für irgendeine spezielle Presse.

 

Wie geht es denn jetzt weiter bei Dir? Baust Du den Motor neu auf?

[Dotterblume]

Neu aufbauen ist vielleicht nicht richtig ausgedrückt , nachdem ich die Kolben gereinigt ,alle Schmierbohrungen wieder durchlässig gemacht und die Nuten wieder frei gedreht habe fehlt jetzt eigentlich nur noch der eine Kolbenbolzen der in der geraden stellung des Pleuel harckt . Satz neue Ringe komplett für 30€ hab ich auch schon , die Zylinder sehen nach einer Behandlung mit Stahlwolle auch nicht mehr oval aus . Möchte ihn eigentlich so wieder zusammen bauen und nebenbei nach einem Austauschmotor suchen , den ich dann auch erst mal zerlege . Hoffe dadurch etwas Zeit zu gewinnen:D